„Litwa jest skuta strachem”

Rozmowa z Henrykiem Mickiewiczem, dyrektorem Instytutu Monitoringu Praw Człowieka na Litwie

W rocznicę Odzyskania Niepodległości Litwy, 11 marca, wziął Pan udział w imprezie alternatywnej do tradycyjnego już w tym dniu pochodu nacjonalistów. „Świętujmy wolność” – z takim hasłem instytut wyszedł do ludzi, żeby pokazać, że można inaczej obchodzić narodowe święta.

Zaprosiliśmy ludzi na święto, nie na demonstrację polityczną, czy protest przeciwko komuś lub czemuś. Bardzo trudno jest zainteresować, jeśli się wychodzi z pozytywną informacją, zaprasza na imprezę w sensie życzliwym, negatywna wiadomość, o wiele bardziej mobilizuje. Ogromnym problemem jest to, że Litwa jest skuta strachem, brakuje zaufania w społeczeństwie, a wszystkimi rządzi egoizm. Jesteśmy społeczeństwem zmaterializowanym, ceniącym dobrobyt i dążącym do własnych korzyści. Moim zdaniem, wstrzymuje to dalszy rozwój państwa i społeczeństwa. Organizując to święto, jako odpowiedź na nasilające się w kraju nastroje nietolerancji i ksenofobii, byliśmy otwarci na każdego człowieka.

Lecz wasza akcja cieszyła się mniejszą frekwencją, niż przemarsz ugrupowań radykalnych.

Bardziej nam sympatyzuje grupa osób liberalnie nastawionych – intelektualiści, artyści – a tych ludzi zdyscyplinować i uszeregować nie jest możliwe. Niemniej, jesteśmy zadowoleni z frekwencji. Uważam, że to był absolutny sukces. Zrobiliśmy święto, dlatego że nikt inny tego nie robi. 11 marca nie musi być dniem marszów, dramatów i okazją do rozstrzygania problemów. Ludzie powinni przyjść i cieszyć się, że żyjemy w wolnym kraju.

Czyli, jak powiedział premier, „żeby to święto nie było fiestą nienawiści do innych”?.. Ale, mimo wszystko, w niedzielę znowu padły hasła równoznaczne z nienawiścią. Czy demokracja usprawiedliwia treść co poniektórych transparentów? Część tłumaczy podobne „akcje” jako sposób wyrażania uczuć patriotycznych...

Nie pozostaje nawet cienia wątpliwości, że ci ludzie są przeciwnikami demokracji liberalnej. Oni mówią o tym otwarcie. Moim zdaniem, kwintesencja wszystkiego, co się działo podczas marszu w niedzielę, była zawarta w dwóch transparentach. Treść jednego z nich – „Dzisiaj na ulicy – jutro w Sejmie”, drugiego – „1926”. To data przewrotu, gdy Litwa z państwa demokratycznego stała się państwem autorytarnym. To hasło mówi o wszystkim. Niedzielny marsz był akcją ludzi mających ambicje polityczne. Nieprawda, że jest to demonstracja patriotyzmu. Ugrupowania, organizujące takie przemarsze, budują sobie elektorat. Ich celem jest wejście do Sejmu i zmiana reżimu politycznego w kraju, stworzenie państwa czystego etnicznie, rasowo, religijnie. Ostatecznie – wprowadzenie systemu autorytarnego, który, w ich przekonaniu, zapewni porządek, dyscyplinę, obronę wartości narodowych itd. To niebezpieczna perspektywa. Dobrze, że premier przemówił, ale w tej sprawie nie słychać było głosu prezydent, przewodniczącej Sejmu, także innych polityków.

Aż 44 proc. mieszkańców powiedziało, że nie popiera podobnych patriotycznych „happeningów”.

Na razie otwarcie takie przemarsze popierają marginałowie, ale gdzieś pośrodku istnieje taka milcząca, cicha większość. Milczy. Boi się. I znowu ten strach. Nie fizyczny lęk, tylko ogromna obawa przed utratą głosów w czasie wyborów. Wszędzie każdy czegoś się boi.

Trzy lata temu Instytutowi Monitoringu Praw Człowieka odmówiono pozwolenia na zorganizowanie marszu „Przeciwko rasizmowi i ksenofobii” w dniu 11 marca. Sprawa trafiła do sądu.

Z władzami Wilna sądziliśmy się dwa i pół roku. Wygraliśmy. Litewski Sąd Najwyższy ostatecznie orzekł, że na Litwie nie funkcjonuje system wydawania pozwoleń, tylko system deklarowania. Zgodnie z przepisami, organizatorzy dowolnego masowego przedsięwzięcia powinni zadeklarować władzy lokalnej swe zamiary, mianowicie, że w takim to miejscu, o takiej porze, w tej czy innej formie będą korzystali z prawa na pokojowe zgromadzenie. Nie powinni prosić o żadne pozwolenie.

A więc to urzędnicy stworzyli ten skomplikowany system, żeby trzymać ludzi w posłuszeństwie?

Robią tak ze strachu przed popełnieniem błędu. Lepiej czegoś nie zrobić, zabronić, niż pozwolić, a potem otrzymać od zwierzchnictwa naganę... A tak, niech się sądzą. Jeśli urząd państwowy przegrywa sprawę w sądzie, żadnych konsekwencji nie ponosi. Procesy w sądach trwają po 2-3 lata. Z naszej praktyki, także doświadczenia ludzi, którzy do nas przychodzą i opowiadają swoje historie wynika, że to typowa postawa urzędników. Na poziomie urzędów prawa człowieka są nagminnie łamane. Gdy petent przychodzi do urzędu i wymaga konkretnego działania, decyzji urzędnika, ten robi wszystko, aby jej nie podjąć. Najchętniej odsyła osobę do sądu. Niech sąd zadecyduje, rozstrzygnie spór. Istnieje nawet takie powiedzenie: „Jeśli chcesz jakąś sprawę zaprzepaścić, odeślij człowieka do sądu”. Dlatego też sądy mają mierne zaufanie ludzi.

Jak prawa człowieka są postrzegane na Litwie. Na jakiej płaszczyźnie wynika najwięcej konfliktów?

Prawa człowieka na Litwie w ogóle nie są zrozumiałe i ludzie nie znają ich treści. Uważają, że jeśli sąsiad coś niedobrego im zrobił, to ich „prawa człowieka” zostały naruszone. Otrzymujemy różne telefony, maile, listy – moc skarg, nie mających nic wspólnego z prawami człowieka. A jest to bardzo konkretna dziedzina. Tu chodzi głównie o prawo do wolności słowa, wyznania, równości, prawo do sprawiedliwego sądu. Rośnie liczba skarg w dziedzinie naruszenia prawa do ochrony życia prywatnego. Mimo braku ludzi i czasu, na wszystkie zapytania odpowiadamy, kierujemy petentów do odpowiednich instytucji.

A jakie są kompetencje Instytutu Monitoringu Praw Człowieka?

Nadzorujemy – jak gdyby – cztery grupy tematyczne zagadnień. Jest to prawo do poszanowania życia prywatnego. Naszą domeną jest też prawo do sprawiedliwego sądu, w szerokim pojęciu, jak władza sądowa jest zorganizowana, na jakich zasadach funkcjonuje. Monitorujemy prawa osób w instytucjach zamkniętych. Tu chodzi przede wszystkim o dzieci. Nadzorujemy także ochronę prawa osób z problemami psychologicznymi. Na Litwie niewiele się o tym mówi, a jest to duży problem. Ostatnią grupę naszych „zainteresowań” stanowi dyskryminacja, rasizm, ksenofobia, islamofobia, nietolerancja. Jesteśmy organizacją pozarządową, założoną w celu dokonywania badań systemowych, sporządzania rekomendacji dla rządu. Uczestniczymy w procesach ustawodawczych, proponując zmiany w ustawodawstwie. Robimy monitoringi i analizy w określonej dziedzinie, wskazujemy na niektóre zapisy, które z punku widzenia prawa człowieka należałoby sformułować inaczej.

Mija rok od chwili uchwalenia przez Sejm ustawy oświatowej. Ustawy, przyjętej bez dialogu ze społeczeństwem, nie zważając na negatywną opinię społeczności polskich szkół, wyrażoną w formie podpisów. Czy nie dopatruje się Pan tu dyskryminacji w kontekście prawa człowieka?

Absolutnie się zgodzę z akcentem na brak dialogu. Zajmujemy się w naszej pracy również i tym, że sporządzamy raporty alternatywne, które wysyłamy do odpowiednich organizacji międzynarodowych.

W jednym z raportów, wystosowanym do jednego z komitetów ONZ, wskazaliśmy właśnie na brak jakiegokolwiek dialogu w tej sprawie ze społeczeństwem. W państwie demokratycznym ustawy również muszą być przyjmowane demokratycznie, uwzględniając opinie grup zainteresowanych.

Podobna jest opinia komisarza OBWE Knuta Vollebaek’a: ustawa jest wdrażana pośpiesznie. A jaki jest Pana osobisty stosunek do tego dokumentu? Czy sprawiedliwym jest ujednolicenie egzaminu z państwowego języka litewskiego w 2013 roku dla wszystkich szkół kraju, jeśli uczniowie szkół mniejszości narodowych dotychczas uczyli się według innych programów nauczania?

Instytut nie zajmuje się prawami mniejszości narodowych, więc nie będę spekulować o tym, na czym się nie znam. Tu jestem neutralny. Jedno wiadomo, z ludźmi trzeba rozmawiać. Zaś co dotyczy ujednolicenia egzaminu, podstawowa logika podpowiada, że tak nie musiałoby być. Większość zdrowo myślących ludzi uważa, że jeśli to ujednolicenie planuje się wprowadzić, to musiałoby to nastąpić nie wcześniej niż po 2020 roku. Uczniowie szkół polskich i litewskich nie mogą konkurować na tych samych zasadach, jeśli nie mają takich samych warunków do zdobywania wiedzy.

Czy z punktu widzenia prawa człowieka osoba może swoje imię i nazwisko zapisać tak, jak chce?

Imię i nazwisko, to instrument identyfikowania człowieka – kim jest, jakie ma pochodzenie. Moja postawa tutaj jest jednoznaczna – w ramach alfabetu łacińskiego w Europie każdy człowiek, który uważa, że należy do mniejszości narodowej, musi mieć prawo swoje imię i nazwisko zapisać w języku ojczystym. To absolutnie naturalne prawo, które mówi o wysokim poziomie kultury i cywilizacji kraju. W wielu państwach europejskich ta kwestia jest rozstrzygnięta. W Słowacji nazwiska i imiona zamieszkałych tam Węgrów, jeśli sobie tego życzą, są pisane po węgiersku, mimo ogromnych różnic alfabetu. Moim zdaniem, nie ma żadnych poważnych argumentów, żeby nie pozwolić ludziom należącym do mniejszości narodowych, nazwiska wpisywać tak, jak sobie tego życzą.

Ale kolejne batalie o nazwiska są przegrywane?

Prawo w tych spawach jest dosyć giętkie. Każdy może uważać, że racja jest po jego stronie. Jednakże tutaj bardziej mówimy o zdrowym rozsądku. Reprezentowałem interesy rodziny Kleczkowskich w sądach międzynarodowych. Przegraliśmy z różnych powodów. Między innymi także, dlatego że prawnicze instytucje międzynarodowe uważają, iż to zagadnienie, to nie problem prawa, tylko dobrej woli państwa.

Ponad 80 proc. Polaków podkreśla, że czuje głęboką więź z Ojczyzną-Litwą. Czy urabianie negatywnej opinii o Polakach – to zjawisko w ostatnich latach szczególnie się nasiliło – nie jest dyskryminujące?

Na negatywnych rzeczach łatwiej się robi politykę. Owszem, na Litwie to częste zjawisko, że buduje się karierę, zadowala ambicje kosztem kreowania i manipulowania negatywnymi stereotypami. Instytut nie koncentruje się na tematyce mniejszości narodowych, ale jako ktoś, kto obserwuje, co się dzieje w życiu publicznym widzę, że tutaj wynika dużo problemów. Jestem zwolennikiem państwa obywatelskiego. Uważam, że każdy obywatel Litwy z punktu widzenia politycznego i prawnego jest Litwinem, a kulturowo może siebie zaliczać do takiej grupy etnicznej, z jaką czuje więź. Niezaprzeczalnie ojczyznę mamy wspólną. Religię często również. Państwo powinno zagwarantować, aby zakaz dyskryminacji na różnych płaszczyznach wszystkich obowiązywał jednakowo. Każdy człowiek, bez względu na pochodzenie czy wyznanie, w swoim kraju nie może być dyskryminowany. Ale jeśli się mówi o zabezpieczeniu kogoś w specjalne prawa, to zawsze prowokuje sprzeciw.

Właściwie nic specjalnego nie żądamy. Chcemy we własnym kraju czuć się u siebie. Każdy ma prawo walczyć o swoje.

Tak, ale trzeba to robić z ogromną rozwagą, szukając równowagi. Co się tyczy ustawodawstwa mniejszości, sądzę, że problemem jest to, że nie mamy ustawy. Moim zdaniem ustawa o mniejszościach, która wygasła, była korzystna. Byłoby na miejscu, gdyby się pojawiła znowu dobra w treści ustawa o mniejszościach narodowych.

Co pokazała nam sławetna parada równości w 2010 roku?

To, że jesteśmy społeczeństwem homofobicznym. Homofobia jest kryterium, które wskazuje, że jesteśmy państwem zamkniętym, prowincjonalnym. W zasadzie nigdy nie byliśmy społeczeństwem zachodnim, mimo iż polityczny ton nakazuje mówić – wróciliśmy do Europy. W zasadzie kulturowo nigdy w niej nie byliśmy. Jesteśmy na pograniczu, a kultura rosyjska jest Litwie o wiele bliższa, niż niemiecka, czy nawet polska. Istnieje przepaść pomiędzy proklamacjami politycznymi, a rzeczywistością. A kwestia praw mniejszości homoseksualnej jest tym papierem lakmusowym, który dobitnie pokazuje, jak jest naprawdę.

Ażeby kulturowo przejść na inny szczebel, potrzeba więcej czasu niż dwadzieścia lat. Integracja z zachodnią kulturą, w tym także kulturą polityczną, następuje bardzo powoli. Instytucyjnie, proceduralnie jesteśmy demokracją zachodniego typu, ale kulturowo – jeszcze nie.

Rozmawiała Irena Mikulewicz
Fot. Teresa Worobiej

<<<Wstecz